«E se trocássemos umas ideias sobre vida de casal?» Entrevista com o psiquiatra José Gameiro, co-fundador da Sociedade Portuguesa de Terapia Familiar

José Gameiro nasceu em 1949. É médico psiquiatra e co-fundador da Sociedade Portuguesa de Terapia Familiar.
No consultório, há maples individuais e um sofá onde cabem dois. Há casais que o consultam e se sentam longe um do outro. Outros repetem que continuam a gostar da pessoa com quem vivem, não sabem é ser felizes com ela, no todos os dias. O problema é o todos os dias. O problema é o outro ter outro. O problema é o outro ser inaturável, criticar de mais, ter uma família de origem chata. Consultam-no a ver se ainda conseguem ser felizes. Alguns separam-se, outros reconstroem-se. Porquê, para ele, a terapia conjugal? “O meu fascínio profissional pelos casais tem tudo a ver com a história dos meus pais, ainda que o encontro com a terapia familiar tenha sido causal.” O que é que um terapeuta conjugal faz, exatamente? “Trabalho a possibilidade de o amor ser vivido.”

Anabela Mota Ribeiro, jornal Público, 5.4.2015

As pessoas estão numa relação para amar ou ser amadas?

A maior parte das pessoas está para as duas coisas. Ser amado é tão satisfatório como amar. As duas coisas são complementares. Mas ser amado é mais uma construção do que amar. Posso sentir que sou amado, e se perguntar à outra pessoa, ela pode achar que não me ama tanto, ou que me ama mais do que sinto.

A reciprocidade é fundamental para o sucesso de uma vida amorosa?
Para mim, individualmente, é fundamental. Já conheci pessoas que amaram com a sensação de não serem amadas da mesma forma e que conseguiram viver essa situação. Se vivem sem sofrimento, tudo bem. Também já vi muita gente que, em fases críticas de uma relação, achou que, para trás, nunca tinha sido amada, ou que nunca tinha amado. E alguém que está deprimido pode achar que faz sentido não ser amado porque não presta para nada.

Pergunta-se: “Porque é que o outro havia de gostar de mim?”

Sim. Há pessoas que vivem relações de 30 anos sempre a pensar: “Mas o que é que eu tenho para esta pessoa gostar de mim?” E começam à pesca das coisas que têm ou não têm.

Há resposta para isso?

Gosta-se porque se gosta, ama-se porque se ama. Quando amamos alguém, não sabemos muito bem porquê. Quando deixamos de amar, arranjamos 30 razões para dizer porquê.

Então gostar é um mistério.

Completamente. Já há muitos anos que desisti de perceber porque é que gostamos de outra pessoa. Há quem diga que é o cheiro.

A coisa animal...

É uma coisa irracional. Isto não tem nada que ver com a relação ser mantida. Se viver com alguém, tenho de me adaptar, e vice-versa, à pessoa. E as cedências, as negociações, são feitas em nome daquilo que sinto e que a outra pessoa sente. Se queremos estar juntos, não temos outro remédio senão adaptarmo-nos. Ou então separamo-nos. Separarmo-nos de uma pessoa de quem gostamos, e que gosta de nós, é estúpido.

Trabalha com casais em crise; eles continuam a gostar um do outro?, não sabem é estar juntos?

Parto do princípio, porque mo dizem, que continuam a gostar um do outro. Isso é uma coisa que não trabalho. O amor não é trabalhável. Trabalho a possibilidade de o amor ser vivido. Aí tem que ver com os comportamentos.

Ao cabo destes anos, tem uma definição sua para gostar?

A definição que vou dar é um bocadinho egoísta. É gostar de estar com a pessoa. Isto não chega... Mas é gostar de estar com a pessoa de uma forma bastante permanente. É gostar de ir ter com ela. É sentir necessidade de estar com ela. É sentir falta quando não se está. E é também uma espécie de solidariedade e de intimidade que se cria com alguém. Não posso estar com alguém com quem não estou solidário. Posso ter opiniões diferentes, mas tenho de ser solidário. Se a minha mulher vem falar da sua vida, do seu trabalho, ela não espera que me comporte como um colega. Espera que eu perceba qual é o seu ponto de vista. Não há objectividade numa relação amorosa, não pode haver.

Gostar é gostar de estar com a pessoa. Isto não chega... Mas é gostar de estar com a pessoa de uma forma bastante permanente. É gostar de ir ter com ela. É sentir necessidade de estar com ela. É sentir falta quando não se está. E é também uma espécie de solidariedade e de intimidade que se cria com alguém.

E a competição que há entre os dois membros do casal? É o oposto da solidariedade. Não é preciso serem colegas, mas se forem isso torna-se mais taxativo. Competem em relação a ter melhor posição, reconhecimento.

Os casais que trabalham juntos podem ser um problema. O problema maior é a vida conjugal ser invadida pela vida laboral, e as discussões conjugais serem trazidas para a vida laboral. É uma situação especial, não aconselho. Mas há quem sobreviva bem a isso. A competição pela pressão social é sobretudo um problema dos homens. As mulheres estão cada vez mais em lugares de destaque, de maior visibilidade. Depois, há a questão do dinheiro. Um homem ganhar mais do que uma mulher não é um problema, uma mulher ganhar mais do que um homem é, muitas vezes.

Falamos de uns arquétipos que vão aparecendo na literatura, no cinema, nas conversas entre amigos. Aparecem, mais do que tudo, a partir da nossa história pessoal, daquilo que vimos em casa, na nossa família de origem? Foi aí que aprendemos o que é gostar, o que é estar com um cônjuge?

Se falar de mim, não. Sou um filho de pais separados. A relação conjugal que vi foi sempre de tensão e conflito. No entanto, o meu modelo de relação conjugal não é de modo nenhum esse. Vivo muito mal numa relação conjugal conflitual. Não tenho dúvidas de que a história pessoal influencia, mas com a idade e a experiência clínica acho cada vez mais que as pessoas se podem libertar da sua história passada.

Gostava de ouvir a história dos seus pais. Pode contar?

O meu fascínio profissional pelos casais tem tudo a ver com a história dos meus pais, ainda que o encontro com a terapia familiar tenha sido causal. Os meus pais casaram-se em 1944. Nasceu a minha irmã em 45 e eu em 49. É uma história de amor que durou até ao fim da vida dos dois, ainda que com a separação. Pode ser uma construção minha, mas tenho dados objectivos.

[…]

Não estamos todos a ficar paranoicos com o que deve ser a educação?

Percebo que se pretende trabalhar com os pais nas suas dificuldades funcionais. Mas educação parental é uma coisa que não faz nenhum sentido. Há 20 mil maneiras de se ser pai. Aquilo que é o modelo de uma família funcional não existe. Pode haver famílias aos nossos olhos disfuncionais, em que os miúdos ficam sozinhos e não tomam banho, e que são funcionais. Os técnicos têm uma imagem e estão cheios de preconceitos. E muitas vezes aplicam estes preconceitos a famílias a que não faz sentido que sejam aplicados.

O âmago é a criança sentir-se amada?

Sim. E o sentir-se amada pode ser de 20 mil maneiras.

E é a trave a partir da qual se pode construir o edifício…

Uma criança para crescer e para ter alguma saúde mental tem de ter sido amada. Não tem de ser amada pelo pai e pela mãe, pode ser amada só pelo pai, só pela mãe, por uma tia, uma avó ou por uma figura muito importante.

Alguém que a sustém.

Alguém que seja contentora. Se isso tem de ser feito numa família tradicional? Nem pouco mais ou menos. A adopção por casais homossexuais: a questão que ponho é social. Como é que um miúdo na escola vive isso? É uma treta dizer-se que o miúdo precisa de uma figura masculina e de uma feminina.

Porque vão encontrando sempre figuras femininas e masculinas?

Eu posso ser uma figura feminina, apesar de ter pénis. No sentido de ser aquilo que é tradicional na figura feminina: mais acolhedor, mais colo. Não tem de passar pela anatomia das pessoas, muito menos pela orientação sexual.

Estamos a falar de estereótipos que hoje nos dominam. Também não há-

 de ser por acaso que cada vez mais as pessoas vão aos psicólogos, põem as crianças a fazer terapia, fazem terapia conjugal…

De mais.

Porque, na verdade, querem sentir-se normais, querem sentir-se bem? É esta a opinião que tem?

Não. Quem entra aqui está sofrer. Raramente uma pessoa entra aqui só para se conhecer a si própria, sem que tenha havido um gatilho de sofrimento.

O que queria dizer: as pessoas precisam de se sentir enquadradas socialmente e achar que a sua história, aquilo que vivem, encaixa no que se designa por situação normal.

Isso é verdade. As pessoas muitas vezes vêm aqui e dizem: “O que estou a sentir é isto. É normal?” As pessoas não são tão diferentes como isso em relação ao sofrimento. Quando percebem que aquilo que estão a sentir não é nada do outro mundo, que não estão sozinhas, e que é uma coisa que é trabalhável e ultrapassável, ficam mais tranquilas. Há pessoas que querem ser normais, formatadas, e há outras que não querem. Querem ter a sua individualidade e a sua maneira de estar. Não querem é sofrer com isso.

[…]

Na vida de todos os dias, devemos saber tudo dos nossos pais, do nosso marido, da nossa mulher? Impõe-se a verdade?

Não. Quando se fala de dizer tudo, normalmente fala-se de relações extraconjugais. Não é disso que estou a falar. Um exemplo: se a minha mulher, numa conversa com a mãe dela disser mal de mim, não quero saber. E a minha mulher terá o bom senso de não me dizer. Pode ser um desabafo do momento e vai inquinar a minha relação com a minha sogra e dificultar a minha relação conjugal.

Nas relações extraconjugais, deve-se dizer?

Será que preciso de saber que a outra pessoa teve uma relação ocasional com alguém? Se não souber, não me importo, se souber, importo-me. O que sei é que algumas relações conjugais estão paradas no tempo porque uma das pessoas tem uma relação fora do casamento e essa relação não é clara. A outra pessoa não sabe, ou se desconfia, [faz de conta que] não sabe. E a relação não avança nem recua porque há uma energia amorosa que não está investida ali.

Intervém de que modo?

Digo às pessoas — e são muitas as que me procuram numa situação desse tipo —, individualmente: “Há duas hipóteses: ou você diz e há uma crise, e a partir daí as coisas ficam diferentes, e não vai ser fácil; ou você não diz e isto não mexe.” O problema de uma pessoa que é casada e que tem uma relação extraconjugal, já com algum tempo, e que não consegue nem dizer nem sair da relação, é que aquilo fica parado. O sistema equilibra-se num certo sentido, tornando a relação conjugal numa relação tensa, sem resolução.

Uma boa parte das pessoas diz?

É apanhada. Não diz. O ser apanhado é bom no sentido da evolução. O casamento pode rebentar. A maior parte das vezes não rebenta. A partir daí nada será igual.

As pessoas não dizem e não provocam o rebentamento porque não conseguem decidir-se, porque não sabem o que querem?

O dizer tem duas consequências: a primeira é o medo que a outra pessoa lhe ponha as malinhas à porta. A outra: perde também a clandestinidade.

Que é um picante.

Dá uma força às relações, a clandestinidade...

Viver em comum não é nada fácil. Há pessoas que estão sempre a criticar, a culpabilizar, a apontar defeitos. A coisa mais devastadora numa relação conjugal é a crítica.

Só a relação adúltera é que é picante? Muitas vezes, a pessoa, para compensar o facto de estar a pisar o risco, compensa o cônjuge, em casa.

Quando alguém se apaixona de facto fora de casa, é difícil manter uma energia na relação em casa. Se é uma relação “só física” (com todas as aspas), aí sim, pode trazer energia à relação de casa.

Continuam a usar os filhos para justificar o não saírem de casa?

Menos.

E é uma ficção?

É. Os filhos não gostam que os pais se separem, mas sobrevivem. Sobrevivem mal é ao conflito depois da separação, se ele é violento e longo. Contudo, há quem fique porque acha que isso é traumático para os filhos. E há muita gente que adia cada vez mais a separação (agora os filhos têm um exame, depois vão fazer anos, depois há o Natal). Há pessoas a quem faz muita impressão que os filhos fiquem sem os pais juntos.

Tornou-se relativamente comum a guarda conjunta. Uma semana com o pai, uma semana com a mãe. Foi uma evolução muito rápida.

Sim. Hoje os pais mudam a fralda, limpam o cocó, dão banho. O vínculo que se cria com as crianças é muito mais forte. Tenho homens na consulta que sofrem horrores com a ausência dos filhos. E que se culpabilizam da separação.

E essa coisa de dizer ao amante, ou à amante, que não se tem sexo em casa há um ano?

Às vezes, é verdade, outras vezes é uma grande treta [risos]. Às vezes, a relação física em casa mantém-se muito boa. E ambas as relações físicas são muito boas.

É engraçado como as pessoas acreditam ou fingem acreditar...

Alguém que está sozinho e que tem uma relação com um homem ou com uma mulher casada vai acreditando que ele ou ela se vai separar. Até que há uma altura em que começa a não acreditar. E depois leva muito tempo a conseguir separar-se. A vida das pessoas é à base dos bocadinhos, das fugas, das coisas rápidas. Essas pessoas isolam-se muito para estarem sempre disponíveis. Têm vergonha em relação aos amigos. As relações de amantes têm uma semivida que não é eterna.

Algumas são muito longas.

Mas é muito difícil manter uma relação deste tipo durante muito tempo. Nos primeiros meses há projectos de vida em comum. Depois há um tempo em que, se esses projectos não se concretizam, a relação começa a decair. Há um tempo útil para a separação, após o qual é muito mais difícil separarem-se porque se instalam na situação. É muito raro, da minha experiência clínica, um casamento que acabe ao fim de anos de relação extraconjugal. É a relação extraconjugal que vai acabar ou que se vai espaçando.

Fala-se da infidelidade como o grande fantasma das relações conjugais. É?

Não. O grande problema das relações conjugais é as pessoas deixarem de gostar uma da outra, obviamente.

Obviamente?

Hoje as pessoas separam-se porque são infelizes na relação conjugal. E são infelizes quando deixam de gostar ou quando deixam de sentir que a outra pessoa gosta delas. As razões por que isso acontece podem ser várias, mas é o que desencadeia a relação. E quer se queira, quer não, continuamos a acasalar para o resto da vida. Mesmo que estatisticamente isto seja um disparate.

Sonha-se que é para sempre, que daquela vez é que vai ser.

Quando as pessoas se juntam com alguém, nunca há a ideia da separação. E quando se confrontam com a situação de que são infelizes começam a pôr a relação em causa. Isso é um luto que tem de se fazer. Não é fácil para ninguém separar-se.

Custa o reconhecimento do falhanço?

Sim. Mesmo que queira separar-me (já passei por isso), mesmo que seja um alívio, é um falhanço. É uma coisa que não resultou. As relações falham porque as pessoas não conseguem adaptar-se a viver em comum. Viver em comum não é nada fácil. Há pessoas que estão sempre a criticar, a culpabilizar, a apontar defeitos. A coisa mais devastadora numa relação conjugal é a crítica.

A crítica? Pode esmiuçar?

Isto está estudado. É muito diferente dizer a uma pessoa: “Não ponhas a camisa aí, põe ali”, ou não dizer nada e mudar a camisa. Ou então dizer: “És uma besta, és desarrumada”, e atacar a pessoa por causa da porcaria de uma camisa.

Numa relação conjugal, é muito fácil criticar porque conheço a pessoa muito bem, sei onde é que vou atingi-la. Desde as coisas mais íntimas, ao nível da sexualidade, até às coisas banais do dia-a-dia. Ninguém sobrevive a um ataque sistemático. Posso gostar muito de alguém, mas não consigo aguentar estar sempre a ser posto em causa.

A questão do poder, que é diferente da crítica mas que pode derivar da crítica, é um ponto sensível das relações. Quais são os outros grandes problemas? A maneira como lidam com o dinheiro, com os filhos?

A relação com as famílias de origem. Se tenho uma relação difícil com a família da minha mulher, ela está metida num conflito de lealdades. Na cultura latina, as relações com a família são muito importantes. Há sogras muito intrusivas, difíceis de controlar. Se uma sogra chega a casa e começa a mandar palpites, aquilo ao fim de pouco tempo está estragado. E o marido, coitado, fica ali entalado no meio.

E que fazer quando há uma sogra que é essa mamma latina?

As sogras não são controláveis. Ninguém consegue controlar uma mãe quando ela tem o nariz empinado. São pessoas de uma certa idade que acham que fazem tudo muito bem. Tem de se viver com isso e aceitar que aquilo que a sogra diz, paciência, disse. Outra questão: os modelos diferentes de educação dos filhos. Quando se tem um filho adolescente que começa a querer sair, e um é mais liberal, e outro mais repressivo, há uma negociação que não é fácil. Uma negociação que passa muitas vezes pelo não verbal. (Nos casais o não verbal é muito importante. Posso estar a desqualificar o que a minha mulher está a dizer sem abrir a boca. São coisas muito finas, não explícitas, e que dão conteúdo à relação.)

Escreveu em várias crónicas que as pessoas se queixam muito de não ser ouvidas pelo outro. E que sentem que não são amadas porque não são ouvidas naquilo que é mais autêntico nelas.

E que a outra pessoa não tem disponibilidade, não tem pachorra, ou que está farta de a conversa ser sempre igual.

Também sei que não gosta de dar receitas, mas como é que se ouve o outro?

Em relação a isso, dou uma receita. Digo isto mais aos homens do que às mulheres. As mulheres têm mais pachorra para ouvir, gostam de dar palpites. “O casamento tem uma folha de serviços, que varia de casamento para casamento, mas há uma tarefa que tem de se habituar a fazer: ouvi-la.” É quase uma perspetiva machista.

Quase? E paternalista. Enquanto leitora feminina, já estou chocada.

“Ela está a falar do trabalho, você tem de ouvir. E tem de ouvir sem ler o jornal ao mesmo tempo, com a televisão desligada e com um ar atento, mesmo que seja a maior seca. Segunda coisa: não pode criticá-la nessa altura, mesmo que ache que aquilo é uma parvoíce. Mais tarde, fora desta conversa, se achar que há coisas que deve dizer, diz.” Pode dizer que isto é paternalismo. Por um lado, sim, por outro, não. Tenho de fazer muita coisa na relação conjugal em nome da outra pessoa. Desculpe a brutalidade do que vou dizer: qual é a diferença entre ter de ouvir a minha mulher e mais tarde ela ter de me lavar o rabo quando for velho? São duas coisas que podem não ser agradáveis, mas que devem ser feitas em nome da relação.

Essa receita choca com a ideia romântica de que se deve fazer o mínimo de fretes.
Não é possível um casamento sem fretes. Por exemplo, está-se com uma pessoa para quem é muito importante todas as semanas almoçar com a família. Até se acha a família simpática, mas não se tem grande conversa. Pode-se ir só uma vez por mês, se isso for possível e não for um problema. Se para ela for importante que o outro vá, e se não ir for sentido como uma coisa de desprezo pela família dela, tem de ir.

Sim, mas engole, engole sapos e um dia saem todos pela boca fora.

Há pessoas que entendem isto como engolir sapos e há pessoas que sentem isto como uma coisa que faz parte.

A maior parte dos casais que conhece fora do consultório são felizes?

[riso] Enquanto são casais, são felizes. Alguns já se separaram, voltaram a casar. Hoje, mais do que antigamente, a maior parte dos casais que estão em casal são felizes. Uma grande parte dos casais que estão infelizes, ao fim de um tempo, separam-se. Isto não quer dizer que não haja momentos de infelicidade na vida dos casais.

Mudou alguma coisa nestes anos de crise?

Com esta crise económica, muitas pessoas estão infelizes no trabalho, estão desempregadas, e cada vez mais a casa, a família, o casamento, é o local da sua felicidade. O casamento tornou-se uma coisa muito mais viva, muito mais forte do que era.