Escreve que a
História do Ocidente teria sido diferente se a teologia de São Boaventura, uma
visão mais centrada nos sentidos, tivesse triunfado. Em que é que podia ter
sido diferente?
Penso que teria sido diferente no entendimento de nós
próprios, na forma como temos uma visão integrada e integradora da Humanidade.
A História do Ocidente é muito feita a partir das ideias e será diferente
quando valorizarmos outros elementos como os da humanidade, emoções,
sentimentos. Se essa fosse a gramática comum, sem dúvida que as nossas
competências para construir um mundo mais partilhado seriam outras.
ENTREVISTA por BÁRBARA WONG e SOFIA LORENA | Público 6/10/2014
José Tolentino Mendonça tem um novo livro sobre mística e lembra que a solução para os problemas do mundo “é um gesto unilateral de amor”.
No livro refere que a
relação de Jesus com os outros é muito feita a partir dos sentidos. Isso foi-se
perdendo. Foi um erro teorizar demasiado a religião?
Eu penso que houve um excesso de doutrinação das religiões,
que se tornaram, mais do que experiência e relato de vida – como a catequese
narrativa que encontramos nos evangelhos e textos cristãos das origens –, muito
escolásticas, doutrinais, apologéticas, com todo o respeito por Santo Agostinho
e São Tomás de Aquino.
Há uma mudança de
paradigma na Igreja, de um Papa como Bento XVI que era um teólogo para outro
como Francisco que sente, que toca e que está muito ligado aos sentidos?
Agora percebemos as diferenças [entre os dois Papas], mas um
dia vamos perceber a linha de continuidade. Mas sem dúvida que representam dois
paradigmas, até pelas suas biografias. Uma coisa é um professor de uma
universidade alemã, com o peso do conhecimento de que é herdeiro e criador;
outra coisa é a linha mais existencial de alguém que se sente um pastor; onde
uma conversa como esta, mais ligada aos sentidos, está mais próxima das suas
práticas.
Refere no livro que o
“místico é aquele que não pode deixar de caminhar”. Bergoglio, antes de ser
Papa disse: “antes uma Igreja acidentada do que paralisada”. Esta ideia de
caminho é o início de uma mudança na Igreja?
Uma das imagens do Papa Francisco que mais me dá que pensar
é a de uma Igreja como hospital de campanha, que é o contrário de uma Igreja
isenta que evita correr o risco do jogo de viver, dos seus combates, das
grandes problematizações, mas que aceita ser ferida e acolher o homem ferido.
Não a pessoa idealizada mas a pessoa na sua circunstância. O hospital de
campanha é sempre um espaço improvisado, precário. Esta é uma imagem nova que não
se opõe à imagem de uma igreja consolidada, mas é complementar e constitui para
toda a Igreja, nomeadamente a europeia, um desafio muito grande. Há um
entendimento da sua missão que é diferente. O Papa também nos desafia para uma
visão que tem uma novidade grande.
O Papa tem insistido
muito nos mais fracos, doentes, nos velhos. No tocar o outro. É essa igreja que
é diferente?
É a Igreja como casa aberta a todos. O tocar e amparar o
outro, a disponibilidade para acolher. Só depois disso, é possível fazer um
caminho. Para a compreensão do fenómeno Papa Francisco são importantes dois
aspectos: primeiro, a concepção de Povo de Deus que ele tem, é muito próxima da
realidade que se pode ter quando se viaja nos transportes públicos, quando se
vive num bairro ou se visita as periferias. Trazer essa noção para o coração da
Igreja é um gesto muito importante. Outro é desassossegar, desacomodar a
Igreja. O discurso para o interior da Igreja tem sido de uma rara exigência e
clareza. Ele tem vergastado os acomodamentos, as instalações numa forma de vida
que nos torna insensíveis ao sofrimento dos outros.
Quando descreve as
mudanças e exigências deste Papa, de uma Igreja mais próxima do outro, faz
sentido falar de mística?
Precisamos de redescobrir a mística. Karl Rahner, um dos
grandes teólogos do século XX, diz que “o cristão do futuro ou será um místico
ou nada será!”. É preciso dar um conteúdo novo a essa palavra e isso passa por
entender a mística não como sentido de interioridade estrita e de fuga do
mundo, como foi a de tantas espiritualidades, mas por ser um exercício de
reconciliação com o mundo, assumindo o humano como lugar de construção do
itinerário crente. Gosto muito da definição de Michel de Certeau, que pus na
epígrafe: “É místico aquele ou aquela que não pode deixar de caminhar.” É uma
definição minimalista. Quando pensamos em mística, pensamos que não é para nós
porque tem um grau de sofisticação, que não tem nada a ver connosco, e esta
definição reconduz-nos ao essencial que é compreender que, com o que somos,
somos chamados a caminhar.
Com o individualismo
em que vivemos, somos chamados a caminhar isolados ou com o outro?
Este é um livro contra o individualismo, mas na certeza que
a comunidade só se faz no reconhecimento dos sujeitos. Hoje, um dos problemas
nas comunidades é a massificação, em que estarmos juntos implica um apagamento
total do indivíduo. Uma comunidade é um encontro no interior das nossas
singularidades irredutíveis, que se conjugam em toda uma experiência comum. A
diversidade é inapagável, se quisermos fazer uma experiência verdadeira de
comunidade.
No seu livro fala da
mística dos sentidos. Por exemplo, o olfacto: lembra que nos Evangelhos os
perfumes eram importantes na relação de Jesus com os outros. O islão permaneceu
mais próximo dos cheiros e dos odores, o incenso é um ritual de fé importante
mas também de relação com os outros. O Ocidente afastou-se?
As nossas sociedades ocidentais afastaram-se da Natureza e
criámos grandes plataformas de vida e de vida artificial – os ares condicionados,
os ambientes neutros. Esse afastamento – que também trouxe vantagens que nos
permitem rentabilizar espaços, criar condições favoráveis ao desenvolvimento
dos nossos quotidianos –, priva-nos de elementos fundamentais que são a
abertura dos próprios sentidos. Há uma espécie de interdito cultural que nos
faz viver adiados, aquilo que Ingmar Bergman chama “analfabetos emocionais”, e
que não nos faz valorizar dimensões da humanidade que são cruciais para uma
experiência plena.
Escreve sobre o
espanto das crianças porque vivem todos os sentidos. Manter em nós a capacidade
do espanto das crianças é um dos principais desafios?
Uma das perdas mais trágicas é a capacidade do espanto.
Quando perdemos a abertura ao desconhecido, a capacidade de encantamento com o
real, quando entramos numa espécie de indiferença que não está longe do
cinismo... O modelo da criança, da infância, é o contrário do cinismo, é a
construção de uma inocência, de um olhar desarmado da realidade, que seja capaz
de acolher o perfume que nos chega através da multiplicidade de portas que cada
instante tem.
Estamos a conversar
num novo momento que se vislumbra ser de desentendimento entre o mundo cristão
e o islão devido ao extremismo. Está a aumentar a intolerância de parte a
parte?
Este Verão estive no Brasil a dar aulas em Belo Horizonte e
há lá um fenómeno urbano em algumas cidades que é o ‘agarra o ladrão’ – há um
assaltante que rouba por esticão e os transeuntes têm uma atitude diferente da
neutralidade e da indiferença; juntam-se, agarram o ladrão, neutralizam-no e
castigam-no, fazem um primeiro castigo ali, em directo. Eu lembro-me de ter
passado de carro, ter assistido a uma cena destas e ter sentido que o nosso
mundo sucumbe. Se nós aceitamos esta lógica do ‘agarra o ladrão’, do fazer
justiça pelas nossas mãos, do responder à agressão com agressão, o nosso mundo,
os nossos valores sucumbem, e deixamos, no fundo, de ter uma plataforma comum
de entendimento.
Nesse sentido, a resposta que o Ocidente possa dar à
violência injustificável de alguns pressupostos políticos que vêm daquela zona
do mundo, penso que tem de ser uma resposta muito bem reflectida, para que não
nos percamos e não percamos dimensões fundamentais de civilização numa
anulação, que sendo a anulação do outro é também a anulação de nós próprios. E
depois penso que é preciso valorizar outras dimensões, mais do que apostar num
arsenal bélico de armamento e numa indústria de violência, é preciso, de facto,
apostar numa indústria da paz, apostar mais na cultura, nas relações, valorizar
as dimensões comuns e isso, digamos, é um trabalho que é desempenhado por
pessoas individualmente, por missionários, por organizações que muitas vezes
fazem isso quase por carolice, com uma falta de apoio muito grande. As pontes
que a paz, a aceitação do outro, a curiosidade pelo outro são capazes de tecer
são muito mais duradouras e trazem muito mais futuro do que estas respostas que
se dão. Respostas que, no fundo, também a nós não podem deixar de nos colocar
questões.
Falou de cultura. Nós
temos uma história comum que não é bem ensinada, onde só se realçam conquistas
e reconquistas militares e muito pouco as relações, a convivência. Talvez parte
do problema se pudesse resolver com uma História que realçasse a partilha.
Essa para mim é uma
questão fundamental. De que ponto de partida se conta a História? E uma das
grandes falhas neste momento é não termos encontrado uma História que envolva
todos os actores. As histórias que nós contamos são em grande medida histórias
nacionais, que deixam o mundo de fora. E são histórias com hipertrofrias e
anomalias disfarçadas, submersas, mas que desfiguram o próprio relato
histórico. Está ainda por encontrar uma História que corresponda
verdadeiramente à História do mundo, à História dos homens, do seu encontro.
Esse é um trabalho por fazer.
E seremos capazes de
o fazer?
Penso que não temos alternativa.
E nas universidades,
isso começa a ser feito?
Hoje, as universidades vivem num limiar novo das suas
histórias, e isso passa pelo apelo muito grande à internacionalização, às redes
de saber, ao acolhimento de outras nacionalidades. Na Universidade Católica
temos dezenas de nacionalidades entre alunos e professores, mas esse é o
retrato da maior parte das universidades portuguesas e das do mundo, e isso
dá-me muita esperança. O futuro será muito menos parcial do que aquilo que foi
o passado e o presente.
Estamos a falar desse
encontro com o outro, mas para isso também é preciso que o outro esteja
disponível. No caso do extremismo islamista não há essa disponibilidade.
Os extremismos e a intolerância são sempre maus, venham de
onde vierem. Mas é aqui que penso que as religiões jogam um papel muito importante.
Como é que as sociedades se resolvem? No fundo, é perguntar como é que a vida
se resolve, como é que a vida se salva. Eu acho que se salva por um
desequilíbrio de amor, por um excesso de amor. Se queremos encontrar uma
solução para a vida individual ou para a vida colectiva unicamente como um
ajuste, como a construção de uma reciprocidade exactamente igual de parte a
parte, nunca chegamos verdadeiramente a encontrarmo-nos. Aquilo que resgata a
vida é um gesto unilateral de amor. E não sei em que medida é que nós somos
educados para esta capacidade de, a um dado momento, como dizia Francisco de
Assis, amarmos sem ser amados. Não é só uma questão religiosa, é uma questão
política fundamental. Mas, infelizmente, as nossas sociedades reduziram as
questões políticas apenas à luta pelo poder e não àquilo que edifica a cidade e
a civilização.
Sem essa capacidade
de amarmos sem ser amados nunca sairemos deste ciclo de desentendimento? Há
sempre pessoas que fazem coisas horríveis.
Há sempre e, nesse sentido, para mim, o elemento político
mais importante é o perdão. A ausência de perdão é o fim da esperança. Não é
por acaso que nos primeiros livros da Bíblia, que também são livros políticos,
se diz que de 49 em 49 anos era preciso haver um perdão, um perdão das dívidas,
uma libertação dos prisioneiros. Porque se a justiça se mantém imóvel também se
torna injusta.
A certa altura, disse
que esta crise ia ajudar a que nos recentrássemos. Já aconteceu?
Penso que hoje nos faltam mestres e mestres de humanidade.
Uma sociedade onde o principal discurso é um discurso económico ou economicista
é uma sociedade que facilmente entra num beco sem saída e numa desesperança.
Tem de haver uma complementaridade de saberes, de olhares, de cruzamentos
científicos, e tem de haver uma coisa que nos falta muito que é uma sabedoria
de viver. Nós temos muitos saberes, mas em que medida é que eles nos ajudam
realmente a ser felizes, a construir uma felicidade e a identificar o que é a
felicidade? A identificar por nós próprios, muitas vezes contra-corrente, o que
é que verdadeiramente nos faz felizes e lutando por isso. Nesse sentido, a
crise é um momento de grande turbulência, de grande sofrimento, mas era
importante também que fosse um momento de grande procura, de grande debate,
questionamento. E isso, infelizmente, tem acontecido pouco. É muito importante
debater o Orçamento do Estado e o orçamento das famílias mas é muito importante
não deixar de lado um debate sobre as grandes questões humanas e, no fundo,
sobre a construção de uma ética comum.
No livro fala de uma
crise de interpretação, de pertença, de nos faltar partilha sobre o essencial.
É isso que quer dizer com essa ética comum?
Um dos grandes problemas da nossa sociedade é pensar o que é
que nos traz juntos, o que é que nos aproxima dos outros, o que é que nos liga,
para além de parecemos cada vez mais dispostos, como denuncia o Papa Francisco,
a considerar camadas de população como pessoas descartáveis. No fundo, a grande
questão é se queremos estar todos juntos e o que é que nos liga verdadeiramente
como sociedade. E aqui precisamos de facto de uma reflexão profunda que passa
por pensarmos um ideário nacional, mas também por colocarmos as questões do
ponto de vista humano. E isso é uma tarefa que temos diante de nós irrecusável.
E essa tarefa, de
alguma maneira, vai conseguir fazê-la na Comissão Nacional de Ética e para as
Ciências da Vida (CNECV)?
Eu não sei se irei para lá, o nome foi proposto. Para mim, é
muito claro a necessidade de criarmos consensos, de nos escutarmos mais uns aos
outros até ao fim e de afirmarmos valores comuns, e essa área precisamente, da
ética, da vida, parece-me que é fundamental, não só do nosso presente mas do
caminho que juntos queremos fazer. Sem dúvida que é um dos debates fundamentais
que uma sociedade tem de travar.
Foi proposto pelo CDS
e isso criou alguma celeuma. Não será o primeiro padre na comissão mas é o
primeiro que não é cientista ou ligado à área da saúde. Até que ponto sabe de
Ciências da Vida para estar na CNECV?
A ponderação dos percursos e das competências caberá a
outros. Eu mostrei a minha disponibilidade no sentido de ter consciência do
valor muito grande da causa em si mesma, do que ela representa e pela vontade
muito grande de estabelecer diálogos, de procurar a construção de consensos
sociais numa área que me parece extraordinariamente sensível para a coesão do
nosso projecto humano e social e também por aquilo em que acredito. Aquilo em
que acredito não me opõe aos outros e abre-me à escuta e ao caminho comum com
os outros.
Mas haverá debates
mais complexos, de choque, entre as posições da Igreja e as posições de outros.
Uma comissão é uma comissão, é diferente de uma assembleia
eclesiástica ou de uma comunidade eclesial. Hoje, na modernidade, a Igreja sabe
ser parceira do diálogo civil, sabe que é uma das componentes de um diálogo
mais vasto, onde ela está presente e representada e sabe que é chamada a
caminhar ao lado dos outros e que precisa também do olhar e da voz dos outros
para poder ser artesã de um mundo mais humano.
Falou da escuta. Pode
ser essa a sua contribuição?
A mim a diferença não me intimida, complementa-me e
fascina-me.
Mas, no final, vai
sempre dizer o que a Igreja diz.
Não, se eu estou num órgão no final o que o órgão vai dizer
é o que sair do órgão. E o que se espera de um conselho é que os vários
conselheiros reflictam as suas proveniências, as suas experiências, os seus
modos de viver e construam linhas comuns de entendimento. A construção social
não se faz no apagamento das singularidades, das experiências próprias, pelo
contrário, faz-se no contar com isso, no perceber como isso é uma riqueza, um
potencial. Será que alguém tem dúvidas que estes 2000 anos de história da
Igreja a tornaram numa perita em humanidade? Mesmo com todos os erros e, muitos
deles, trágicos. Mas alguém tem dúvidas que a Igreja dá o contributo para a
coesão social, está numa proximidade fundamental com as populações
desfavorecidas, é muitas vezes a instituição que reconhece a vida mais frágil e
que é capaz de a defender, de lhe dar lugar. A posição de um homem da Igreja na
cultura não é de superioridade nem de menoridade, a Igreja é um parceiro e um
parceiro que sabe respeitar as regras do jogo.
Há muitos lugares do
mundo onde ninguém está a não ser a Igreja.
Onde ninguém quer estar. Vimos, por exemplo, neste surto de
ébola, a quantidade de missionários. Isto é, quem é que está na ponta última,
na fronteira da humanidade mais frágil? A Igreja não é a única, mas há aqui
também um capital, um património humano que é no fundo a grande riqueza da
Igreja neste convívio humano, nesta conversa humana que ela é.
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